[TMG] Re: Hidden Agenda,

[Angkut Roongsaengjan]

เรื่อง All men are created equal นั้น ผมมีความเห็นเช่นเดียวกับคุณหมอนรรนครับ
ต้องเรียนว่าหมอนรรนเสนอออกมาได้นิ่มนวลทีเดียว
หากผมเขียนอาจจะไม่เหมาะสมกับวงสนทนานี้

สำหรับประเด็น Hidden Agenda ผมก็ขอถอนนะครับ
เอาเป็นว่าเป็นเพียงความเห็นของผมเท่านั้นเช่นกัน อาจผิดได้
แต่ผมก็ยังเห็นเช่นนั้นนะครับ

ต้องขอเรียนว่า ไม่ค่อยอยากคุยในประเด็นแบบนี้ในวงนี้นักครับ
อยากอ่านอยากคุยเรื่องอื่นมากกว่า

น้ำ
http://www.facebook.com/angkut

2009/8/1 Nawanan Theera-Ampornpunt <nawanan.rama at gmail.com>

> ผมเข้าใจว่าเรื่อง hidden agenda จบไปแล้วครับ
> เพราะอันนั้นเป็นความเห็นส่วนตัว
> ซึ่งจะถูกหรือจะผิด คนที่รู้คือคุณสนธิครับ ผมไม่ได้บอกว่า สนธิ มี hidden
> agenda แต่ผมกล่าวว่า
> ผม "เชื่อ" ว่าสนธิมี hidden agenda ส่วนจะมีจริงหรือไม่ และเป็นอะไร
> ผมไม่ทราบ
> แต่ผมวิพากษ์วิจารณ์ไปตามที่ผมเห็น และถ้ากลับไปอ่านดู e-mail เก่าของผม
> ผมเขียนยกตัวอย่างไว้ครับว่า hidden agenda ที่เป็นไปได้ มีอะไรบ้าง
> ย้ำอีกครั้ง
> ผมไม่ได้บอกว่า สนธิ มี hidden agenda แน่ๆ และเป็น hidden agenda เรื่องใด
> เพราะนั่นเป็น factual statement ที่ผมไม่ทราบได้ แต่ที่ผมเขียน คือ
> ความคิดเห็น
> (opinion) ว่า ผมเห็นพฤติกรรมและวิธีคิดของคุณสนธิแล้ว ผมคิด (คาดเดา
> ในฐานะคนนอก)
> ว่าอย่างไรครับ ส่วนจะเป็นจริงหรือไม่ ไม่ทราบ
> และคงต้องรอให้ความจริงเปิดเผยตัวเองครับ
>
> ส่วนเรื่อง all men are created equal จริงๆ เคยตั้งใจจะเขียนอธิบายยาวๆ
> แต่ก็ยุ่งๆ
> จนเวลาผ่านไป คิดว่าประเด็นสนทนามันจบไปแล้ว ก็เลยไม่ได้เขียนครับ
> คราวนี้เอาเป็นการสนทนาเชิงปรัชญาสั้นๆ ละกัน ว่า ที่ผมกล่าวนั้น หมายความว่า
> ผมเชื่อว่ามนุษย์ทุกคน ไม่ว่าจะเกิดมาในชนชั้นไหน เพศใด เชื้อชาติ สัญชาติใด
> มีความเท่าเทียมกัน
> มีสิทธิเสรีภาพเท่าเทียมกัน นั่นคือ ไม่มีมนุษย์คนใดที่มีเชื้อสายโลหิต
> "พิเศษ" (หรือมี divine
> powers) โดยแท้ ความแตกต่างที่เกิดขึ้นในบรรดามนุษย์ เป็นความแตกต่างทางขวาง
> (horizontal differences) คือ แตกต่างกันก็จริง แต่ก็ไม่ได้มีใครเหนือใคร
> ซึ่งต่างจากความแตกต่างทางดิ่ง (vertical differences)
> ซึ่งความแตกต่างนี้เป็นตัวจำแนกว่ามนุษย์คนใดอยู่เหนือหรือต่ำกว่าใคร
> เพียงเพราะความแตกต่างทางสายเลือดครับ
>
> ความแตกต่างทางดิ่ง ที่ผมไม่เชื่อ ก็อย่างเช่น แนวคิดเรื่องวรรณะของอินเดีย
> หรือความเชื่อบางอย่างทางศาสนา ที่ว่ามนุษย์บางคน
> (จะในอดีตหรือปัจจุบันก็แล้วแต่)
> มีเชื้อสายมาจากพระเจ้า (god) หรือ god-like figure
>
> ทั้งนี้ ผมไม่ได้เจตนาดูหมิ่นคนที่มีความเชื่อแบบนี้ครับ
> และไม่ได้บอกว่าใครถูกใครผิด
> เพียงแต่เป็นความเชื่อทางปรัชญา (philosophical belief) ส่วนตัวเท่านั้นครับ
>
> ในกรณีของวัฒนธรรมไทยเรา ผมไม่ได้เจตนาหมายความว่าสถาบันกษัตริย์
> หรือสถาบันอื่นๆ
> ไม่สมควรได้รับการเคารพยกย่องจากคนในสังคมครับ เพราะผมเข้าใจในหลักการของ
> artificial divinity
> ซึ่งยกสถานะมนุษย์บางคนขึ้นมาเหนือมนุษย์คนอื่นโดยกลไกทางสังคม
> เพราะบทบาทที่บุคคลเหล่านี้มีขึ้นในสังคมครับ (ไม่ใช่เพราะสายเลือด)
> กรณีนี้เปรียบได้กับประธานาธิบดี
> ซึ่งก็ถือว่ามีสถานภาพเหนือมนุษย์คนอื่นเช่นกัน
> เพียงแต่กระบวนการได้มา แตกต่างกันเท่านั้น
>
> ดังนั้น ความเชื่อของผมก็คือ มนุษย์ทุกคน โดยสายเลือด ไม่ได้ทำให้ใครเหนือใคร
> แต่บทบาททางสังคม (ก็คือหมวกที่พวกเราใส่) แตกต่างกัน
> ทำให้เรามีสถานภาพที่อาจแตกต่างกันทางดิ่งได้
> แต่ไม่ใช่เพียงเพราะการมีสายเลือด "พิเศษ"
> (descended from a divine figure) ครับ ผมเลือกที่จะเชื่อว่าไม่มีสายเลือด
> "พิเศษ"
> ผมเลือกที่จะรัก เคารพ เทิดทูน และยกย่องสถาบันกษัตริย์
> เพราะสถานภาพและบทบาทของสถาบันกษัตริย์ รวมทั้งความทุ่มเท
> และเสียสละอย่างใหญ่หลวงของพระองค์ท่าน
>
> แต่ไม่ใช่เพราะเหตุว่ากษัตริย์พระองค์ใดพระองค์หนึ่งสืบเชื้อสายใดมาเป็นพิเศษครับ
>
> ไม่รู้จะยิ่งทำให้งงหรือเปล่า ผมหวังว่าจะเข้าใจวิธีคิดบ้าง
> ไม่มากก็น้อยนะครับ
> และก็หวังว่าคงไม่มีใครเข้าใจที่ผมคิดผิดไปว่าผมไม่รักหรือเทิดทูนสถาบัน
>
> ไม่อยากจะให้บรรยากาศการสนทนาเปลี่ยนไปครับ ดังนั้น ผมหวังว่าที่ผมอธิบายมานี้
> จะสร้างความกระจ่างได้ระดับหนึ่ง และถ้าไม่จำเป็นก็จะพยายามหุบปากแล้วครับ
> ไปคุยเรื่องสร้างสรรค์ในกลุ่มอื่นดีกว่า...
>
>
> นวนรรน
>
>
> Thanit Hasadsri wrote:
> > ผมว่า เรื่องเก่าๆ ไม่ว่จะขัดแย้ง หรือ ไม่ขัดแย้ง นั้น พูดได้เสมอ
> > เพราะผมถือว่า คนเราพูดหรือเขียนอะไร ก็ต้องรับผิดชอบเอง
> > เหตุผลที่คุณหมออ้างประกอบนั้น ผมก็ว่ามันคนละเรื่องกัน
> > เพราะขนาดนักวิทยาศาสตร์เอง ในเรื่องราวบางอย่างยังถกเถียงกัน
> > ทีคุณหมอพูดๆถึงเรื่องหลักการต่างๆนั้น ฟังดูแล้วก็ดูดี
> > แต่ถ้าคิดดูให้ดี ก็เป็นเรื่องที่สมมุติกันขึ้นมา ว่าถ้าเป็นอย่างนี้
> จะต้องเป็นอย่างนั้น
> > พอถึงเปลี่ยนยุคเปลี่ยนสมัย ก็เปลี่ยนกันก็มี
> > ดังนั้นการจะโต้เถียงกัน ก็ต้องยกตัวอย่างกันมาจริงว่า อะไรเป็นอะไร
> > ดังเช่น คุณหมอ หรือ คุณ น้ำ เขียนบอกว่า สนธิ มี Hidden Agenda
> > ผมก็ถามเข้ามาว่า หมายความว่าอย่างไร ก็ยังไม่ได้รับคำตอบสักที
> > นี่ก็ผ่านมาหลายเดือนแล้ว ผมถามเข้ามาอีก คุณหมอบอกว่ากำลังยุ่ง
> > เช่นเดียวกับที่คุณหมอบอกว่า เชื่อในทำนองที่ว่า All man is created equal
> > ผมก็ถามว่า หมายความว่าอย่างไร ก็ยังไม่ได้รับคำตอบเช่นกัน
> > สำหรับเรื่องของ พธม นั้น ตอนนี้ผมก็ดีใจ ที่ ปชป สอบสวนออกมาว่า
> > ในการที่ตำรวจรัฐบาลปราบพวกเขา ตอนสมชายจะประชุมสภา นั้น
> > ไม่มีชื่อ โกวิท อดีต อตร เป็นคนผิด
> เพราะตอนแรกมีคนว่าเขามีส่วนร่วมอยู่ด้วย
> > แต่ผมไม่คิดว่า โกวิท จะทำอย่างนั้น แต่ผมก็ไม่แน่ใจ
> > ตอนนี้เพื่อนผม ที่เป็น ๒ ใน ๕ ของ คมช เกษียณ กันหมดแล้ว
> > ปลายตุลานี้ ผมกลับเมืองไทย ก็คงได้คุยกันครับ
> >
> >
> >
> > ----- Original Message ----
> > From: Nawanan Theera-Ampornpunt <nawanan.rama at gmail.com>
> > To: Thai Mailing Group <thai-l at thai-l.net>
> > Sent: Saturday, August 1, 2009 6:59:33 AM
> > Subject: Re: [TMG] Re:  Fresno Asian
> >
> > ผมว่าเรื่องเก่าๆ ที่ขัดแย้งกัน ไม่ต้องฟื้นฝอยหาตะเข็บจะดีกว่าครับ
> >
> > สำหรับกรณีที่คุณหมอธนิตว่า ความคิดแตกต่างกันได้ จริงครับ
> แต่เฉพาะความคิดเห็น (opinion)
> > เท่านั้น แต่ข้อความที่เป็น statement of fact (เช่น คนกี่คน เป็นโรคอะไร)
> นั้น
> > ความจริงมีอย่างเดียวครับ และอาจจะเป็นสิ่งที่ prove ในชีวิตจริงไม่ได้
> > (เพราะจะเก็บข้อมูลของคนทั้งประเทศให้แน่ใจ 100%
> ก็คงเป็นไปไม่ได้ในโลกแห่งความเป็นจริง)
> > ดังนั้น สิ่งที่เราใช้เป็นพื้นฐานของ statement นั้นๆ
> > จึงต้องอยู่บนพื้นฐานของหลักการทางวิทยาศาสตร์ (scientific principles) เช่น
> validity
> > & reliability โดยเฉพาะหากเป็น statement ที่แฝง absolute certainty ไว้
> > ซึ่งหากถกเถียงกันตามหลักวิชาการ ก็จะอยู่บนพื้นฐานของ evidence
> > มากกว่าแค่คาดเดาอย่างผิดหลักการ แล้วนำไปสู่การสรุปที่ไม่ถูกต้อง
> (incorrect solution)
> > ครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งหากเป็น statement
> > ที่มาจากคนที่มีพื้นฐานของการสืบเสาะค้นคว้าทางวิทยาศาสตร์ (scientific
> inquiry)
> > และอาจถือได้ว่าเป็นนักวิทยาศาสตร์ (scientist) ครับ
> >
> > นวนรรน
> >
> > Thanit Hasadsri wrote:
> >> ดีใจด้วยครับ ที่ลูกชายแต่งงานแล้ว
> >> ตกลงมีลูกชายคนเดียว ไม่มีลูกสาวใช่ไหม เพราะดูเหมือนจะไม่เคยพูดถึงลูกสาว
> >> แล้วลูกชายยังเป็นทหารอยู่ SD และแฟนที่เป็นม้งยังทำงานอยู่เฟรสโน
> หรือเปล่า
> >> มีอยู่ช่วงหนึ่งที่เฟรสโน มีชาวม้งหลายหมื่นคนมากที่สุดในเมกา อยู่หลายปี
> >> ตอนปี 1983 ผมจะย้ายมาอยู่ คลฟน
> ก็คุยกับเพื่อนสนิทหมอไทยเรียนด้วยกันเขาอยู่ Illinois
> >> เขาก็จะย้ายไป คลฟน ตัวเขาเป็นหมอสูติ แฟนเป็นหมอทั่วไป
> >> เขาบอกว่า มีพยาบาลไทยผู้ชายรุ่นน้องกำลังฝึกเป็นแพทย์อยู่บอกว่า
> เฟรสโนมีคนม้งมาก
> >> ไม่มีหมอไทยเลย
> ค้นม้งต้องเดินทางไปอีกเมืองใกล้ๆเพื่อไปหาหมอไทยเป็นหมอทั่วไป
> >> ถ้าเพื่อนผมและแฟนไป รับรองคนไข้มาก
> >> แต่เพื่อนผมจะย้ายไป SD เพราะมีหมอไทยรุ่นพี่เป็นหมอเด็ก
> >> เพื่อนก็แนะนำให้ผมไปอยู่ เฟรสโน
> >> แต่ผมกับแฟน เลือกไปอยู๋เมืองเล็กๆชื่อ TAFT ใกล้ Bakersfield มีแต่ฝรั่ง
> และ ไม่มีหมอสูติ
> >> พอปี 95 Linda เข้า Berkeley ผมก็คิดจะย้าย
> จะได้รับส่งลินดาที่สถานีรถไฟได้สะดวก
> >> เพื่อนที่ย้ายจาก SDไปอยู่เฟรสโน เพราะคนม้งคลอดมาก
> >> ขนาดเขาเป็นหมอสูติผู้ชายทำไม่ไหวยุ่งมาก  แฟนผมเป็นหมอสูติหญิง รับรองว่า
> ทำไม่ไหว และที่
> >> Fresno ก็มีสถานีรถไฟ
> >> แต่ผมชอบเมืองเล็ก ย้ายอยู่ Visalia รับส่งลินดาที่สถานีรถไฟเมือง Hanford
> >> วันดา ก็เดินไป High School ในเมืองVisaliaได้ เมืองนี้ก็มีคนม้งมาก
> >> ผมก็มีคนทำงานเป็นผู้หญิงม้ง แล้วเขาก็เชิญไปงานแต่งงานน้องชายเขา
> >> ผมถ่าย วิดีโอ ไว้ อีกหน่อย ก็ให้สะไภ้ อธิบายให้ฟัง ดูได้ที่
> >>
> >> http://video.google.com/videoplay?docid=-1499294841447490633
> >>
> >> แปลกใจเหมือนกันที่คุณสันติ บอกว่า
> >> ตอนแต่ง*กำลังร้อ**นตอนนั้นการเมือ**นเขียนเข้าไปจะโดนถล่มก็เลย เฉยๆ
> >> *เพราะคิดว่าคุณสันติไม่กลัวใคร แล้วยิ่งที่ กมท นี่ เขียนกันได้ตามสบาย
> เพราะมีกันไม่กี่คน
> >> ผมว่าเรื่องการเขียนเรื่องเน็ทนี่ ไม่ต้องกลัวใคร
> ใครไม่ชอบก็เรื่องของแต่ละคน
> >> แบบ อ สุพัตร์ โดนว่ามาก แกก็เถียง ก็ตอบของแกไปเรื่อยๆ
> >> ผมก็ถือว่าคนเรามีความคิดแตกต่างกันได้
> >> แต่ถ้าจะพูดเรื่องส่วนตัวของคนอื่น ก็ต้องแน่ใจว่าเป็นจริง
> จึงจะไปพูดว่าเขาได้
> >>  ที่มหาทรง ให้ไปดูวิดีโอสั้นๆที่สนธิ พูดถึงในหลวง
> >> แล้ว ให้สรุปว่า สนธิ หมิน ผมก็บอกไปว่า สั้นๆแค่นั้น สรุปอะไรไม่ได้
> >> แล้วมหา ก็ไปหาคำพูดสั้นของในหลวง แบบว่า ในหลวงบอกว่า ไม่ล่ม
> แล้วจะกู้ทำไม
> >> ผมก็ไปหาอ่านดู ฉบับเต็มๆ ก็ว่า ไม่ใช่
> >> เรื่องแบบนี้ ผมก็ถือว่า เป็นของธรรมดา คนเรายอ่มมีความคิดเห็นต่างกันได้
> >> มหาคงคิดว่าผมเป็นลูกน้องสนธิ แล้วก็เขียนแบบว่า ผมดูแต่ ASTV
> ซึ่งเป็นของฟรีอย่างเดียว
> >> ซึ่งไม่เป็นความจริง ผมก็เลยตอบไปว่า ถ้าเป็นจริง
> ก็ยังดีกว่าคนที่กินข้าวกินน้ำของฟรีจากชาวบ้าน
> >> มหาก็เลยขอลาออกจาก กมท ไป ครับ
>
>
> _______________________________________________
> Thai-l mailing list
> Thai-l at thai-l.net
> http://thai-l.net/mailman/listinfo/thai-l
>



-- 
น้ำ (Nam)
Web Moderator
Pocket PC Thai dot Com
http://www.pocketpcthai.com
http://angkut.net

อังกุศ รุ่งแสงจันทร์
Angkut Roongsaengjan
Independent Fire Protection Engineer
http://firethai.blogspot.com
+66 (81) 823 8286
-------------- next part --------------
An HTML attachment was scrubbed...
URL: http://www.thai-l.net/pipermail/thai-l/attachments/20090802/2b428524/attachment.htm